Presidenten [17:41:43 ]: Etter ønske
fra kommunal og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten
sånn: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer
av regjeringa.
Videre vil det – innenfor den fordelte taletid
– bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg
fra medlemmer av regjeringa, og de som måtte tegne seg på talerlista
utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Mudassar Kapur (H) [17:42:19 ] (ordfører for saken): Vi skal
nå behandle et representantforslag fra representantene Amundsen,
Wiborg og Abrahamsen om å endre kommuneloven. La meg først takke
komiteen for godt samarbeid. Jeg legger til grunn at både forslagsstillere
og andre partier vil redegjøre for sine synspunkter.
Så over til hva Høyre mener om saken: Dagens
kommunelov sikrer helhetlige budsjetter og hindrer at kommunenes
budsjett eller økonomiplan blir en samling av ulike og innbyrdes
vanskelig forenlige vedtak av enkeltposter eller enkeltpunkter.
Med dagens regelverk skal det stemmes på nytt hvis ingen forslag
får flertall ved første avstemning. Først hvis det heller ikke da
oppnås flertall, skal det stemmes alternativt over de to forslagene
som fikk flest stemmer. Den bundne avstemningen er altså en siste
utvei når flertall ikke oppnås på en annen måte.
Dersom dette forslaget skulle bli vedtatt og
loven skulle bli endret, risikerer vi i denne sal å gjøre et vedtak som
vil bidra til at kommuner risikerer å stå uten et vedtatt årsbudsjett,
og det vil jeg på det sterkeste fraråde. Vi har sett hvordan det
kan gå også her i denne salen mellom denne regjeringen og samarbeidspartier
når budsjettdebatter og avgjørelser dras ut. Det er ingen god situasjon,
selv om de til slutt pleier å lande.
Lise Christoffersen (A) [17:44:13 ] : Takk til saksordføreren.
Alle partier i komiteen, unntatt Fremskrittspartiet, er enige om
at alle kommuner og fylkeskommuner må vedta økonomiplan og årsbudsjett
før budsjettåret starter. Hvordan skal man ellers kunne styre en
kommune eller et fylke på en ansvarlig måte?
Fremskrittspartiet ønsker å endre § 11-9 i
kommuneloven. Den sier at når ingen helhetlige budsjettforslag eller
forslag til budsjett eller økonomiplan får flertall, skal det stemmes
alternativt mellom de to forslagene som har fått flest stemmer.
Hva skulle man ellers ha gjort?
Det Fremskrittspartiet nå vil endre, kom inn
i kommuneloven i 1992, etter grundig utredning. Bestemmelsen ble
vurdert og beholdt både ved årtusenskiftet og i gjeldende lov, som
ble fremmet da Fremskrittspartiet selv satt i regjering.
Begrunnelsen fra tidlig 1990-tall står seg
fortsatt, slik den er gjengitt i statsrådens brev til komiteen:
å hindre at budsjett eller økonomiplan «blir en samling av ulike og
innbyrdes vanskelig forenlige vedtak av enkeltposter eller enkeltpunkter»,
som «en slags siste utvei, når flertall ikke oppnås på annen måte».
Jeg var kommunepolitiker i Drammen både før
og etter ny bestemmelse fra 1992 og husker godt tida før, da vi
stemte post for post på både utgifts- og inntektssida og verbal
for verbal. Resultatet ble lettere kaos. Utgifter og inntekter gikk
ikke i hop. Utgiftene gikk langt utover vedtatte inntekter. Lange
runder med saldering måtte til før budsjettet var på plass, ofte
med et uforutsigbart resultat. Det var en lettelse da den nye bestemmelsen
kom. Det var alle enige om. Vi måtte forhandle i forkant. Flertall
og mindretall ble tydeligere for folk.
Jeg skjønner ikke hvorfor Fremskrittspartiet
nå vil endre en regel som har fungert godt i flere tiår. Brenner tampen
når jeg sier Askøy 2024? Fremskrittspartiet der skjønte at det var
flertall for eiendomsskatt i kommunen. I stedet for å stemme subsidiært
for Arbeiderpartiets forslag, som innebar lavere eiendomsskatt enn
Høyres forslag, valgte Fremskrittspartiet å marsjere ut av kommunestyresalen.
Som Aftenposten skrev på lederplass:
«Politikerne må stemme. For til syvende
og sist er de valgt for å bestemme. Ikke for å stikke av, slik Frp
gjorde på Askøy.»
Å feige ut er et litt mer folkelig uttrykk
for akkurat det samme.
Arbeiderpartiet stemmer selvsagt mot Fremskrittspartiets
forslag i denne saken. Noe annet ville vært helt uansvarlig. Lokalpolitikere
kan ikke løpe fra ansvaret sitt, selv i saker som her, der Fremskrittspartiet
samarbeidspartner Høyre, brøt deres felles valgløfte i Askøy mot
å innføre eiendomsskatt i kommunen. Fremskrittspartiet må stemme
– som alle andre.
Per-Willy Amundsen (FrP) [17:47:33 ] : Det er litt forstemmende
å registrere hvor liten tillit både Høyres og Arbeiderpartiets stortingsrepresentanter
ser ut til å ha til sine egne folkevalgte i kommuner og fylkeskommuner.
Dersom man mener at man skal opptre ansvarlig – og man mener tydeligvis
at man er veldig ansvarlig her i Stortinget – hvorfor skal det være
noe annerledes for våre folkevalgte i kommuner og fylkeskommuner? Alle
har et ansvar for å sørge for fornuftige og gode prosesser, også
folkevalgte. Det har man, uavhengig av om man sitter i storting,
fylkesting eller i kommunestyre.
Det Fremskrittspartiet foreslår, er ikke noe
ekstremt. Det handler om å komme frem til en prosess som sørger
for at man kan ivareta det hensynet at man i det politiske ordskiftet
ikke skaper et bilde av politiske holdninger som enkelte ikke har
– og som da også får konsekvenser i valg og så videre – hvor man
beskylder hverandre for å ha stemt for eller imot noe som man egentlig
har vært imot hele veien.
Askøy er vel et eksempel på det. Det jeg kan
si, er at vi ikke har foreskrevet en alternativ paragraf. Vi har
et forslag som ber regjeringen om å komme frem til en bedre håndtering
av den type alternativ ved votering av budsjett og økonomiplan i
kommunene.
Så er det ikke verre enn å se på denne sal
og hvordan Stortinget selv behandler budsjetter. Vi i Fremskrittspartiet
tvinges aldri til å stemme for ting vi er imot – eller andre partier
til å stemme for ting man er imot – for man har lagt opp en budsjettprosess
som respekterer og ivaretar det hensynet.
Det er ikke noe annet vi søker. Det er det
derfor dette er et anmodningsforslag som søker å ivareta det hensynet
at man ikke blir tvunget til å stemme for noe man er imot og kan
være til dels veldig sterkt imot. Det handler også om respekten
for lokaldemokratiet og for det engasjementet som våre lokalpolitikere
legger ned – frivillig, for øvrig, i sin fritid – og det er noe
jeg tror bare hadde styrket omdømmet og villigheten til å stille
opp og delta i politikken. For det er altså generelt et problem i
dag at det er dårlig rekruttering til lokalpolitikken.
Det brukes sterke ord imot det. Dette er ikke
så radikalt.
Presidenten [17:50:31 ]: Vil representanten
ta opp forslag?
Per-Willy Amundsen (FrP) [17:50:34 ] : Ja, jeg tar opp Fremskrittspartiets
forslag.
Presidenten [17:50:36 ]: Representanten
Per-Willy Amundsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Birgit Oline Kjerstad (SV) [17:50:56 ] : Eg skal ikkje halde
noko langt innlegg, for eg stiller meg bak dei føregåande talarane
som har forklart veldig grundig kvifor ordninga er sånn som ho er
no. SV har også det synet at det å få eit ansvarleg budsjett er
viktigare, og det er også ei veldig viktig oppgåve for lokalpolitikarane
våre å få det på plass.
Viss ein er i Stortinget og fleire parti forhandlar
om ein budsjettavtale, er det litt sameleis. Det er ikkje alt ein er
like einig i, i den budsjettavtalen, men det er viktigare å få han
på plass enn å køyre sine eigne kjepphestar heilt ut og lage ei
regjeringskrise eller kva det skulle vere.
Så eg tenkjer at det er gode grunnar, som det
også er vist til i føregåande innlegg og i statsråden sitt svar,
for at denne ordninga er sånn som ho er. Vi støttar ikkje forslaget.
Tobias Drevland Lund (R) [17:52:16 ] : Jeg kan også slutte
meg til veldig mye av det de foregående talerne har sagt. Nå er
det slik at hvis man leser innstillingen, er ikke Rødt det partiet
som går lengst i sterk kritikk av forslaget, for jeg skjønner hvor
det kommer fra, også fra et parti som mitt eget, som ofte blir satt
i en situasjon hvor man subsidiært må stemme for et budsjettforslag
i kommunestyret eller fylkestingssalen fordi man kanskje ikke har
blitt tatt med under forhandlingene, eller kanskje ikke har nok
representanter til faktisk å kunne gjøre en veldig stor forskjell
når budsjettet skal vedtas, og det skal dannes et flertall.
Likevel er jeg og Rødt veldig redd for konsekvensene hvis
vi hadde vedtatt dette forslaget fra Fremskrittspartiet, og hvis
man hadde satt enkelte kommuner og fylker i den situasjonen at man
ikke hadde et gyldig budsjett før jul. Man kan jo spekulere på hvor
glad FrP er i USA, men jeg tror ikke vi ønsker amerikanske tilstander
med at kommuner ikke har budsjetter de skal styre på. Det tror jeg
ville vært veldig uansvarlig, og det virker som også et stort flertall
i denne salen mener det.
Det er også viktig å slå fast at man i første
avstemningsrunde har mulighet til å stemme for primærpolitikken
sin og primærforslagene sine. På den måten kan man som parti synliggjøre
tydelig hva man mener, og hva alternativene er, men i neste rekke
må man sørge for at man får et flertall for et budsjett. Det er
viktig.
Vi er også redd for at en utilsiktet konsekvens
av dette forslaget kan bli en slags mindretallsparlamentarisme.
Hvis det da bare blir sånn at et forslag får flest stemmer, men
ikke nødvendigvis et flertall av stemmene, vil det jo ofte være
opp til Arbeiderpartiets og Høyres partigrupper, som har flest stemmer
bak seg i utgangspunktet, å kunne bestemme over kanskje et flertall
i kommunestyret. Det tror jeg også er uheldig, og det er kanskje ikke
det som er tenkt bak forslaget, men det kan bli et resultat av det.
Det er viktig å huske på at i Stortinget har
vi parlamentarisme, og ute i kommunene og fylkene har vi formannskapsmodellen
– veldig mange steder i hvert fall. Den er viktig å slå ring rundt.
Statsråd Kjersti Stenseng [17:54:52 ] : Kommuneloven har regler
om stemmegivning ved behandling av forslag til økonomiplan og årsbudsjett,
som innebærer at kommunestyret og fylkestingsrepresentanter stemmer
over et samlet forslag og får vedtatt økonomiplan og årsbudsjett.
Kommuner og fylkeskommuner har hatt disse reglene om stemmegivning
siden 1992, og begrunnelsen for kravet om å stemme over et helhetlig budsjett
eller en økonomiplan var å unngå at budsjettet eller økonomiplanen
skulle bli en samling av ulike og vanskelig forenlige vedtak og
enkeltposter eller enkeltpunkter, som det også er sagt her tidligere
i debatten.
Kommunelovutvalget fra 1990 mente at loven
måtte få en slik uttrykkelig bestemmelse om adgangen til å holde
bundet avstemning i tilknytning til årsbudsjett og økonomiplan.
Det vil si at dersom ingen forslag oppnår flertall ved første gangs
avstemning, skal det stemmes på nytt over alle forslag som foreligger.
Hvis det heller ikke ved annen gangs avstemning oppnås flertall
for et samlet forslag, skal det stemmes alternativt over de to samlede
forslagene til årsbudsjett som ved annen gangs avstemning får flest
stemmer. Det skal altså skje to ordinære avstemninger før det eventuelt
blir tale om bundet avstemning. Den bundne avstemningen skal være
en siste utvei når flertall ikke oppnås på noen annen måte.
Avstemningsreglene for økonomiplan og budsjett gir
anvisning på en enkel og grei prosedyre som løser et praktisk problem.
Før regelen kom, hadde det i flere tilfeller vært problematisk å
gjennomføre avstemninger i forbindelse med årsbudsjettet, fordi
det enkelte parti eller den enkelte gruppe konsekvent hadde stemt
for sitt forslag og mot alle andres.
Reglene om stemmegiving ved behandling av økonomiplan
og budsjett setter i praksis krav til forhandlinger og kompromisser
på tvers av partigrenser. Partier og enkeltrepresentanter må i fellesskap
utarbeide forslag som det kan være mulig å enes om, og jeg mener
det ville innebære en svekkelse av budsjettprosessen om representantene
og partiene bare kunne fokusere på egne alternativer.
Reglene har blitt vurdert på nytt flere ganger,
bl.a. i 2000 og med dagens kommunelov i 2018. Etter min vurdering
er det svært viktig å ha bestemmelser i kommuneloven som sørger
for at kommuner og fylkeskommuner stemmer over og får vedtatt et
samlet årsbudsjett og økonomiplan. I likhet med flertallet i komiteen
mener jeg derfor at det ikke er grunn til å endre den bestemmelsen.
Per-Willy Amundsen (FrP) [17:57:44 ] : Jeg tror det er viktig
å understreke at det er fullt mulig å etablere prosedyrer for votering
eller avstemning i kommunestyrer og fylkesting som ivaretar det
hensynet som jeg oppfatter at de fleste som holder innlegg her,
advarer om, nemlig at man ikke oppnår flertall for et budsjett og
en økonomiplan.
Det er mange måter å organisere det på og metoder som
man faktisk benytter seg av i andre demokratier i andre vestlige
land. Muligheten f.eks. for å avstå fra å stemme er en sånn variant.
Noen vil få flertall uansett hvis man legger til grunn ordførers
dobbeltstemme i de mest ekstreme situasjonene. For eksempel. Det
er en variant. Det er ikke sånn at dette forslaget betyr at man ikke
nødvendigvis klarer å vedta et budsjett og en økonomiplan, men det
blir et annet flertall enn det blir når man blir tvunget til å stemme
for noe man imot.
Det tror jeg også hadde bidratt til mer transparens, mer
gjennomsiktighet, for de politiske prosessene. Det man ofte opplever
nå, er at man blir beskyldt for å være for noe man er imot, fordi
man stemmeteknisk gjennom de voteringsordningene som kommuneloven
foreskriver, blir tvunget til å ta stilling til et forslag. Det
tror jeg undergraver demokratiet og det politiske ordskiftet. Jeg
tror det er svært uheldig.
Og igjen: Vi har ikke giftet oss med hvilket
alternativ som er mest hensiktsmessig for å ivareta det hensynet bedre.
Men det er altså bare å vise til at Stortinget klarer det utmerket
godt, riktignok innenfor parlamentarisme, men det går også an å
etablere andre regler innenfor kommuneloven. Uansett kan man ivareta
det på en god måte, uten at man risikerer at en kommune står uten
et budsjett og en økonomiplan og balanse mellom inntekter og utgifter.
Skjønt det siste ser ut til å være et problem uavhengig av hvorvidt
man får vedtatt et budsjett eller ikke, etter dagens regler.
Presidenten [17:59:58 ]: Ingen flere
har tegnet seg til debatt i sak 15. Vi går videre på sakslista.